政府公信力引起的误会
《凤凰周刊》:2003年为什么会选择到美国去进修?
叶:我工作了20多年,在官场觉得很累,很想改变一下生活的方式,过一些简单一点、健康一点、朴实一点的生活。而且,我独自照顾我的女儿,很困难(编者注:叶刘淑仪之夫叶文浩因病于1997年去世),她在香港的学习成绩也很一般。我觉得应该给她一个机会,我自己也想回校念书。所以,2002年我就开始向美国方面申请,2003年春我向董建华先生提出辞职,7月就去美国。其实跟这个23条游行是无关的。
《凤凰周刊》:但是当时“23条立法”在香港、在国际上还是引起了很大的反响。
叶:当然,对我是一个很大的打击了。我想,当时特区政府觉得,已经回归了5年了,也是应该为国家安全立法的时候了。第二届特区政府也刚刚开始,是一个好的时机。但是,想不到,从2002年9月我们把这个建议推出,2003年春天因为有SARS,整个社会风气转坏得很快。一方面是SARS,另一方面是经济的萧条,特别是负资产,很多人的房产价值下跌一半,很多人失业,很多的怨气。
后来我看到香港中文大学王家英教授做的民意调查,原来在2003年4月,香港特区的公信力下跌到26%,那么就是说,当时政府说什么都没有人相信。所以,在这样恶劣的气氛之下推出国安条例,就引起很多的误会。
当然,也有很多人故意把这个条例“抹黑”,抹得很厉害。有很多谣言,比方说,要参加7月1日的游行,因为是最后一次了,诸如此类。香港的老百姓也没有兴趣详细研究我们发的传单。
我们做了很多的比较,比如香港的条例跟外国的条例,我们建议的条例跟殖民地时期的条例。其实,我们建议的比现在的条例还要宽松,但因为当时气氛不好,怨气很大,没有人有兴趣去研究。很可惜啊。我听到一个笑话,一些老百姓说:为国安立法没有问题,但是一条就够了,为什么要23条?(笑)
《凤凰周刊》:这就是说,当时推出的时机不是很好?
叶:当年是难以判断的。回归已经5年了,第二届政府开始,应该为国家出一点力,尽一点责任。至于后来的SARS、经济危机,我们在2002年9月的时候是无法预测的。
《凤凰周刊》:你如何评价你与董建华先生的合作?
叶:董先生一个很好的人,对我也很好,我很尊敬他。他是一个忠厚的老实人,现在他很忙,我见他的机会不多,但每次见到他都感到很亲切。
原来推行民主不是这么简单
《凤凰周刊》:在斯坦福大学你是主修政治学?
叶:本来是研究中国文学的。我想转行,研究一些压力没有这么大的题目(笑)。退隐下来的人就研究一下文学吧。
早年在香港大学我念的是英国文学,我没有机会好好的念中国文学,我连最有名的《红楼梦》也没有看过。所以,我决定好好念一念中国的文学、哲学。第一年是念文学,第二年还是念文学。
后来,东亚研究的硕士课程录取了我,我需要交一个论文。我就想,写什么好呢?《红楼梦》、《牡丹亭》,作为文学著作来看,还是可以的,但要做出一些新的研究成果就不容易了。我的兴趣也不是很大。
后来有同学就介绍我说,Larry Diamond教授(编者注:Larry Diamond系斯坦福大学胡佛研究所资深研究员,当代比较民主政治学的权威学者)讲的比较民主发展课程很好。我去上课就觉得,啊,原来推行民主不是这么简单,需要很多的配套,很多不同的环节,香港的民主发展引起这么多问题,应该好好研究一下。所以,我就选择香港的民主发展作为我硕士论文的课题。那么就慢慢转到研究经济、政治的问题。
《凤凰周刊》:你的导师Larry Diamond对你的思想影响大吗?
叶:很大!因为他是一个温和的民主学者。不是美国的民主最好、全世界都要追随我的那种,当然他认同民主是普适的价值观,但并不坚持别人跟随美国那套铁板一块的民主模式。也就是说,他不是那种霸道的民主观。
《凤凰周刊》:我看到在Savantas的介绍里面,强调要依据基本法和一国两制来建立高质素的民主。你怎么样界定“高质素的民主”?
叶:第一,我觉得一定要根据基本法的安排,要接受香港的政治现实,也就是:香港是中国的一部分,香港是不可能成为独立的国家的,殖民地时代不可以,现在也不可以。英国也很重视这个中国的因素。所以,有些人以为搞一些民主的制度可以不受祖国的控制,是不切实际的。
第二,高素质的民主就是理性的,有均衡参与的,不是一边倒的,草根的,只是派免费午餐的这种民粹的民主,而是基于《基本法》的、有秩序的民主。
《凤凰周刊》:你也提到,在香港实行民主需要一些基础性的架构,你认为这些基础性架构应该包括哪些方面?
叶:其实香港民主的历程不是很长,1985年立法局才有间接选举,1991年才有直选,到现在只有20年的光景。而且,我们的政党不大成熟,人数不多,他们的理念其实很模糊,他们的很多规矩是不太成熟的,比方名册不能公开,跟西方的政党不能比拟的。
现在香港的公民社会是比较活跃的,但是香港很多人仍然是回避政治。比如我回港搞的这个汇贤智库,如果智库有一个教育项目,筹款很容易,但是如果为了一个政治项目,筹款就困难得多,很多人还是不愿意参与的。
所以,我们需要一大批精英,不同阶层的、教育水平比较高的人士来参加。你看全世界的经验,其实落实民主比较成功的国家,都是中产的推动,英美都是。要是街头推动的,可能都是灾难性的后果。
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