[商界在线]：全球气候变暖形势日紧，已作为21世纪经济发展最具挑战性的问题，在应对挑战的同时，对产业发展又会带来哪些机遇？
2008-3-27 14:53:53
[商界在线]：今天下午3：00点，“商界在线-天天直播”将在“商界大学”栏目播出“中英可持续发展论坛2008”，重庆大学资环学院袁兴中教授和西南政法大学曹明德教授将就气侯变化对社会经济可持续发展的挑战和机遇，与广大网友一起交流。
2008-3-27 14:54:21
[商界在线]：首先我们有请袁兴中教授演讲。
2008-3-27 14:59:01
[嘉宾 袁兴中]：女士们，先生们，广大的网民朋友们，大家好！我今天演讲的题目是《气侯变化对重庆社会经济可持续发展的挑战和机遇》。2008-3-27 14:59:19
[嘉宾 袁兴中]：首先我交代两个背景，第一个是背景：我们说全球变暖是不可阻挡的趋势，这是这个世纪以来，全球的变化。21世纪，我们的温度会发生一个很大的变化，温度的变化来自于二氧化碳浓度的增高。
2008-3-27 14:59:37
[嘉宾 袁兴中]：由于温度的变化，降水也发生了变化。我们看到，在整个中国，原来的干旱地区，降水有增加，而中国整个华北地区降雨量是减少了。全球气候变化对我们国家的压力是在日益增加，这是一个背景。
2008-3-27 15:03:17
[嘉宾 袁兴中]：第二我讲的是对重庆变化的影响。先看看我国家的情况。我们国土的相当一部分是干旱地区以及半干旱地区，全球气候变化会导致这个地区冰川加速融化，因而会改变中国水资源的格局。在这个情况下，植被也发生变化。其中最典型的是这样一个区域，就是温带和寒温带的针叶林面积，这是全国的状况。
2008-3-27 15:03:28
[嘉宾 袁兴中]：再来看看重庆，重庆无论是年辐射总量，还是年降雨总量都处在过渡带。重庆正好处于这样一个过渡区域。重庆处在秦巴山地，这种过渡性，使得重庆遭遇到全球变暖的背景的时候，更加脆弱。重庆的气侯有特殊性，但是变暖的趋势与全球相比，虽然滞后，但是趋势已经表现出来， 2006年我们出现了罕见的高温天气。
2008-3-27 15:03:33
[嘉宾 袁兴中]：我们来了解一下，气侯变化对重庆生态环境的影响。气侯变化导致了生态环境和社会经济的影响是方方面面的，主要是对大气质量的影响，气侯变化与荒漠化，对水资源的影响，对森林格局的影响，以及对生命多样性的影响。在这个方面我们要特别强调的是在这样的背景之下，重庆这个区域本身在自然人工二元干扰下的情况。
2008-3-27 15:05:34
[嘉宾 袁兴中]：我们来看重庆市的版图，这是我们所说的“一小时经济圈”，这是渝东南地区，这是渝东北地区，这是秦巴山区。重庆就像一只狗一样，这是狗的前腿，也就是整个渝东南，这是全球著名的生物避难地，这里有很多珍稀的生物资源，比如说水杉。之所以成为避难地，是因为这个地区，山高坡陡，因而躲过了冰川的灾害。
2008-3-27 15:06:03
[嘉宾 袁兴中]：在全球变暖的背景下，我们还能够躲过吗？能够躲过全球变暖的影响吗？在全球变暖的格局下，重庆的生物多样性会发生怎么样的变化？可以说已经产生了影响。今年重庆得到了欧盟的赠款项目，我们目前已经开展了相关的研究和工作。
2008-3-27 15:06:21
[嘉宾 袁兴中]：位于渝东北的雅高山，这个区域曾经是一个重要的川陕驿道，几百年前这是比较繁荣的，但是现在是一个无人区，为什么，因为水资源的变化。我们在溪流边考察的时候，我们拣到了过去的很多瓷片、陶片，以及鱼类的化石，但是今天很多的溪流都干枯了。全球变暖对这一地区的影响是冷水多样性的变化。2008-3-27 15:06:51
[嘉宾 袁兴中]：全球变暖可能使冷水线上移，专家估计，温度每增高一度，就上升100米。河流的冷水鱼类，比如说中国特有的巫山北鲵，它就完全贴附在石头上面。现在水越来越少，鱼类分布的上限是越来越高。2008-3-27 15:07:27
[嘉宾 袁兴中]：现在全球变暖对重庆的主城区也有明显的影响。
2008-3-27 15:07:55
[嘉宾 袁兴中]：我们知道，世界范围内的热岛日益频繁，许多城市出现了热岛效应。环境质量在日益恶化。由于热岛环流的产生使得上升的大气污染物又回流到地表。形成多中心热岛。
2008-3-27 15:08:04
[嘉宾 袁兴中]：三峡库区已经形成一个季节性的水位涨落带。这一个涨落带存在着许多严峻的问题，在全球变暖的背景下它会怎么样呢？ 10天前我们去了开县，消落带有一种特殊的景观，我们提出了一个概念是似荒漠化。我们在设想水退下来以后，瘀泥堆积应该是黑的，但是实际不是这样的，是白色的，像雪一样。
2008-3-27 15:08:50
[嘉宾 袁兴中]：一位重庆著名的生态学家，他说他做了几十年的调查，这是第一次看到这个景观。这是什么东西？是一种水棉，退水以后，薄薄的水棉就覆盖在表层，在高温的照射下，水棉死亡后就是白色的。我们仅仅是观察到了这样一个有趣的现象，它是在温度升高的情况下变白的。
2008-3-27 15:09:26
[嘉宾 袁兴中]：另外一个方面，在一些支流河口水体富氧化。所以在全球变暖这样的背景下到底会怎么样我们不清楚。2006年春，澎溪河云阳境内的浮萍约2万吨。2006年夏天重庆的高温干旱是我们亲眼目睹了的。一些市级风景区和水库，完全没有水了。2008-3-27 15:10:09
[嘉宾 袁兴中]：我们看了对水资源，对水生生物多样性的干扰。而对流域的干扰也是令人担忧的。我们不合理的活动在这里筑了一个坝，在这个地方再筑了一个坝，这样的结果就是把一个连续流动的生态系统片段化了，这样影响再加上水坝所导致的减水和拖水。2008-3-27 15:10:59
[嘉宾 袁兴中]：对我们刚才所讲的珍稀的动植物资源构成了严重的威胁。我们也在想办法积极来解决这些问题。通过规划，通过工程设计来解决这些问题。2008-3-27 15:11:25
[嘉宾 袁兴中]：面对全球变暖的趋势，重庆应该怎么办？2008-3-27 15:11:58
[嘉宾 袁兴中]：气侯变化被认为是一个不争的事实，也正在形成新一轮的高潮。我们需要立即采取行动，有所作为，以推动全球气侯保护的进程。气侯变化问题应该，也必将成为大家的中心任务。2008-3-27 15:12:31
[嘉宾 袁兴中]：其核心是“碳足迹”。这样的生活状态下，每个人的碳排放，也就是碳足迹，我们所有的策略都要围绕减少碳足迹，核心是减少温室气体的排放，通过减少化石能源消费，通过植树造林等等措施。2008-3-27 15:13:00
[嘉宾 袁兴中]：温家宝总理指出到2010年末我们的GDP能耗要减少20%，要达到这个目标我们需要付出艰巨的努力。解决之道，从政府层面上，从企业的层面上，我们要改善能源结构，调整产业结构，以质的提升取代量的扩增。2008-3-27 15:13:42
[嘉宾 袁兴中]：同时，在这里我们描述了一个未来的途径，就是低碳经济这样一个模式。对我们个人来说，在这样一个时代，我们能做什么？为低碳生活我们能做什么。2008-3-27 15:14:17
[嘉宾 袁兴中]：科技部在十一五规划中有这样一个项目，项目完成以后，出台了一个全民节能减排手册，涉及到大家衣食住行用以及其他各方面的锦囊妙计。我个人把这个手册称为我们的低碳生活指南。比如说，每月手洗一次衣服，减少一次洗衣机的使用，我们就可以全国节省26万吨的标煤，我们也可以用布袋替代塑料袋，这是一个全民的数据。2008-3-27 15:14:30
[嘉宾 袁兴中]：这是中国和英国合作的一个项目上海崇明东摊生态城的启示。在这样一个湿地之上，建成一个低碳生态城。其目标是为了保护湿地生态，同时提供一个高品质的生活，以达到长久的经济社会和环境的可持续发展。2008-3-27 15:14:49
[嘉宾 袁兴中]：还有扬子之星低碳生态城，是英国奥康纳公司设计的。其中有能源之河-未来温室，生活区，市政服务区，沼气区，尽量做到零排放，以及对湿地的保护。生物肥料变成沼气循环利用。2008-3-27 15:15:03
[嘉宾 袁兴中]：最近我们在重庆也在试图做这样的工作。这个地方湿地资源非常丰富。我们试图在这里打造一个湿地生态世界。在这个生态湿地打造的过程中，我们试图融入低碳生活的理念以及低碳模式。来推进整个重庆的低碳部落，重庆的低碳生活这方面的工作。2008-3-27 15:15:48
[嘉宾 袁兴中]：我们看到了全球气候变化对自然生态系统和国民生活的影响。如何采取适应措施就可以减少不利的影响，采取一种低能耗排放强度的可持续发展战略对重庆的可持续发展是一个十分关键的问题。我们需要的是立即行动起来。谢谢大家。2008-3-27 15:16:26
[商界在线]：谢谢袁教授的精彩演讲，下面进入现场提问环节。 2008-3-27 15:16:53
[商界在线]：重庆大学老教授提问：首先向袁教授表示诚挚的感谢，你刚才在开县发现的情况，我认为这是一个非常非常宝贵的发现。详细的情况我会后和你交流。我建议，以我们今天论坛的名义，立即组织一个资料，我愿意协助把这个问题及时向重庆市，向国务院三峡办反映，因为这个问题，在过去消落带的问题，和治理上从来没有考虑过，没有想到过，这是一个治理的发现，我先提这么一个建议，详细的我在会后再跟你交流。愿意协助来做这个事情。谢谢。
2008-3-27 15:17:49
[商界在线]：感谢袁老师给我们所做的精采而生动的报告，并且还有重大的发现，感谢。下面我们有请西南政法大学教授曹明德给我们做演讲，他演讲题目是《气侯变化及其法律应对》。2008-3-27 15:19:55
[嘉宾 曹明德]：非常高兴有机会参与今天的论坛。我今天讲的题目是气侯变化及其法律应对。讲两部分内容，第一部分是国际法对气侯变化的应对。第二个部分是中国法律对气侯变化的应对。2008-3-27 15:20:24
[嘉宾 曹明德]：国际社会对气侯变化的应对，主要是《联合国气侯变化框架公约》及其《京都议定书》。国际社会应对气侯变化的谈判举步维艰。2008-3-27 15:20:56
[嘉宾 曹明德]：气侯变化是当今人类面临的最大的环境问题，当然也是人类面临的严峻挑战，为应对的这一挑战，各国立场不一。这两个法律文件是一个全球应对气侯变化的一个重要标志，我们也关注到了最新的巴厘岛路线图。《京都议定书》创造了三个机制，联合机制，清洁发展机制，还有一个交易权机制。2008-3-27 15:21:12
[嘉宾 曹明德]：这是，国际社会应对气侯变化。实际上我们从国际社会应对气侯变化的法律架构来说，主要是京都机制和非京都机制。主要来说我们是依赖于京都机制来解决问题。有些国家开始搞国内减排。美国最先没有同意批准啊《京都议定书》，所以它搞国内减排。由于时间关系，我在这里就不列举了。2008-3-27 15:21:57
[嘉宾 曹明德]：国际社会应对气侯变化的谈判涉及到一些基本的法律原则问题。我们过去探讨得比较多，国际环境法的原则，比如说，发达国家与发展中国家承担共同但有区别的责备原则。2008-3-27 15:22:42
[嘉宾 曹明德]：在过去，我自己理解，这是相对比较抽象一点的，但是从去年11月份，我应邀去印度法学会参加一个年会，我感觉到这些原则，在今天的国际环境法中是非常具有生命力的。2008-3-27 15:23:01
[嘉宾 曹明德]：比如说有的国家的教授提出的污染付费的原则。这对我们中国这样的排放大国无疑是一个巨大的压力。不管是美国的学者也好，日本的学者也好，认为我们中国污染了他们，澳大利亚悉尼环境中心主任，他提出了一个观点，污染者付费。2008-3-27 15:23:18
[嘉宾 曹明德]：实际上把环境的外部性内部化了，但是今天有人建议把它用在解决环境问题上，但是这对中国、美国这样的污染大国这无疑是一个非常大的压力。2008-3-27 15:23:34
[嘉宾 曹明德]：在大气污染，温室气体排放的问题上，一些排放大国，改变了大气的组成部分，影响了世界气侯。这些大气污染又是可以跨国界的。这对排放大国也是一个严峻的挑战。2008-3-27 15:23:58
[嘉宾 曹明德]：当然，作为发展中国家，我们也站在我们的立场上提出了我们自己的观点。比如说，人均排放权的原则。我们中国有13亿人，我们现在，近30年来排放比较多，有的国际组织说，我们现在是世界第一排放大国，已经超过美国了。2008-3-27 15:24:36
[嘉宾 曹明德]：不管是第一也好，第二也好，我们有义务来进行温室气体减排，节能降耗，但是我们有13亿人口，我们的人均排放量仍然非常低，这是一个观点。2008-3-27 15:25:27
[嘉宾 曹明德]：第二个观点，我们的历史累计排放量，按西方国家的工业化道路，走过了漫长的一两个世纪的历程，排放了多达200年之久，自工业革命以来，经历的时间不短，西方发达国家排放了一两个世纪，我们刚刚发展，今后不让我们冒烟，中国要解决我们的发展问题，邓小平说过了，发展是硬道理。这是要发展，发展经济，再加上我们的13亿人口，依然对环境的资源造成巨大的压力。2008-3-27 15:26:14
[嘉宾 曹明德]：这里有个发展的方式的问题，我一向主张，我们不是不要环保，我们是要建立一个环境友好型的，资源节约型的，这样的经济增长方式。所以我认为，以环境保护作为优先考虑，如果在环境和发展之间，要以不损害环境，在这样的前提下来谈发展。2008-3-27 15:26:22
[嘉宾 曹明德]：在国际环境法上我们还是要强调我们的人均排放，和历史累计排放量等等问题。还是回到了一个古老的国际环境法的原则，我们承担共同但有区别的原则。因为今天的气侯变化，主要是由发达国家过去的发展以及今天的排放所造成的，这是国际法的原则方面。2008-3-27 15:26:29
[嘉宾 曹明德]：当然，联合国国际环境公约里面提出了五项原则，也提出了充分考虑发展中国家具体需要的原则。还有一个谨慎原则。刚才我们重庆大学的副校长也谈到了，现在微气候变化的问题现在在科学上还有一定的不确定性原则。2008-3-27 15:28:41
[嘉宾 曹明德]：我们要采取谨慎的态度。要采取符合成本效益的，合理的措施。这是谨慎原则。这是现在国际上普遍公认的。另外就是可持续发展原则和比较性原则。 2008-3-27 15:28:44
[嘉宾 曹明德]：中国政府的代表曾提出的，关于后京都之后，咱们中国的观点，中国认为，国际上有不少国家要求中国承担强制的减排义务。根据《京都议定书》我们没有强制的减排义务，也就是没有一个明确的减排目标。2008-3-27 15:29:31
[嘉宾 曹明德]：英国的2010年和2020年他们的减排目标是多少，分别为8%，20%。中国没有一个强制性的减排目标。一些美国人认为，这样的《京都议定书》它就不具有操作性，因为法律嘛，我在美国留学的时候也跟美国的学者探讨过。2008-3-27 15:29:47
[嘉宾 曹明德]：所以在这里，没有承担强制减排义务，就没有约束力，中国的立场是，除非所有的发达国家都承担强制性的减排义务，否则中国不会承诺承担强制性的减排义务。2008-3-27 15:30:56
[嘉宾 曹明德]：就是说中国赞成搞双轨制，京都机制和非京都机制，我们现在还是愿意在国内搞减排，但是不要有一个强行的目标。这是基于我们是发展中国家这样一个国情。这是京都议定书的问题。2008-3-27 15:31:01
[嘉宾 曹明德]：《京都议定书》现在的第一承诺期是2008年到2012年，2012年之后怎么办？而且《京都议定书》本身也有一个实施的问题。如果这些国家在2012年没有达到，怎么办呢？而且《京都议定书》还设置了一个退出机制，缔约国是可以退出的。所以后京都的安排问题是国际社会还要继续谈判的问题。2008-3-27 15:32:29
[嘉宾 曹明德]：我们中国政府在国家气侯变化方案中谈到了，我们主要是减缓和适应并重的原则。还有相关技术变化的技术开发转让的问题。发达国家不愿意无偿地为发展中国家提供技术转让。这也是需要艰难地谈判的。2008-3-27 15:32:59
[嘉宾 曹明德]：下面我们谈谈中国对于气侯变化的法律应对。中国的人均排放处于比较低的水平。这里有一些数据，来自国家气侯变化方案。我们中国承诺到2010年把能耗降低20%，这个目标是宏伟的，也很不容易完成，但是这表明了我们中国政府应对气侯变化的决心。2008-3-27 15:34:06
[嘉宾 曹明德]：从法律的角度来说，中国已经制订了很多法律和政策来应对气侯变化。这些法律主要有可再生能源法，节约能源法，清洁生产法，并且将要修改能源法，煤炭法，低碳能源开发的利用。前面还提到了中国制订了中国应对气侯变化国家方案和国民经济和经济发展十一五规划纲要，在十一五规划中，也谈到了应对气侯变化的问题。这里是谈到国家的气侯变化方案，确立了指导思想。2008-3-27 15:34:48
[嘉宾 曹明德]：把节约能源和保护环境作为基本国策。请大家注意，这是一个很重要的提法。我们过去谈基本国策只有两个，一个是计划生育，还有一个是保护耕地。现在是把坚持节约资源和保护环境作为基本国策。增强可持续发展能力为目标。并且坚持减缓与适应并重的原则。执行更严格的大气污染排放标准，优化能源结构开发履行能源，减少温室气体的排放。2008-3-27 15:34:57
[嘉宾 曹明德]：在这里，我要顺便提一下，在应对和减缓气侯变化方面，重庆做得还是不错的，重庆通过了建筑节能条例，作为一个地方性的法规。短期来看会增加建筑成本，但是目前仅限于办公楼，并不包括住宅。2008-3-27 15:37:26
[嘉宾 曹明德]：虽然短期会增加建筑的成本，我曾经与人大的领导探讨过，他认为至少会增加20%的成本。但是从长远来看，它节约了能源。从长远来看是有利于环境保护，也会降低成本的。
2008-3-27 15:39:39
[嘉宾 曹明德]：另外一个，在国际合作方面，应该加强国际合作。因为应对气侯变化，采取这些措施并不是只有投入没有回报的。特别是在进行国际合作方面，我认为在国际合作方面，这既是挑战也是机遇。这是从发展机遇效率来看，这是一个很好的机遇。比如说在碳交易这一块中国有很大的发展空间，中国已经开展了很多这样的项目。
2008-3-27 15:39:58
[嘉宾 曹明德]：总的来说，气侯变化可以涉及到每一个人，涉及到我们整个地球村，特别是对于重庆这样的生态环境比较脆弱的直辖市，对气侯变化更为敏感。我们近三年来都建立了极端的气侯事件记录。希望在座的科学家，政策制订人来共同出谋献策来解决这个问题，我的发言到此为止！谢谢大家。
2008-3-27 15:40:11
[商界在线]：谢谢曹教授的精彩演讲，下面进入现场提问环节。
2008-3-27 15:41:17
[商界在线]：现场同学提问：曹教授您好，我想问一下，现在欧盟对电子产品和电气产品出台了两部法规，对中国来说，可能会是绿色壁垒，对中国的电气工业和电子工业的影响是不可估计的。在这方面有没有深入的了解，现在已经实施了吗？对中国来说废旧电器的回收的相关法规还没有出台，您对这方面的看法如何？
2008-3-27 15:41:42
[嘉宾 曹明德]：贸易环境的问题，在WTO的框架下，主要是促进贸易，环境贸易的条款可能会构成绿色壁垒，有一些发达国家有可能是处于保护他们本国的工业。这可能是一个因素。2008-3-27 15:43:49
[嘉宾 曹明德]：另一个方面，他们的环保标准比较高，在某些情况下就可能形成你所提的绿色壁垒问题。在这方面我们国内的企业来说，很重要的一点还是要充分地了解，国外的，尤其是一些发达国家的环保标准。这在将来的贸易摩擦中可能会成为相当重要的一个方面。我们的很多出口产品大多数都会涉及到环保的问题，不仅仅是食品、电器，还有农产品等都会涉及到这个问题。
2008-3-27 15:44:02
[嘉宾 曹明德]：你提到我们国内的废旧家电的问题。我们现在并没有相关的法律，目前我也知道我的同行们也正在加紧进行这方面的研究。废旧家电的回收，包括废旧电脑的回收。所以我们现在国内的环境法很多，现已经有26部。规章是上千部。但是仍然有不少还没有立法的领域。这是一方面，另外一个我们法律执行的问题恐怕是更重要的问题。
2008-3-27 15:44:08
[商界在线]：现场提问：曹教授您好，据统计，2005年就我国的城市化已经达到了42.99%，然而在城市的居住建筑中，是空调和采暖，虽然建筑类的能耗比重相对于发达国家来说是比较低的，但是这种低是一种极性的低，随着我们的生活水平的提高，建筑能耗会越来越高，但是国家所做的努力相对于欧美一些国家来说还是不够的，在这方面，国家的立法和人民群众的生活习惯来说，到底哪一点更重要一点？
2008-3-27 15:44:50
[嘉宾 曹明德]：我认为低碳消费应该成为我们社会每个公民的一个行为准则。法律尽管很重要，我前面已经提到，中国的法律很多，包括环境法，但是如果仅仅是写在纸上，效果可想而知。有人说法律是最低的一种道德。最终还是要靠我们大家去自觉地守法。2008-3-27 15:45:12
[嘉宾 曹明德]：如果制订了很多的法律，大家不遵守，法律就形同虚设，所以从这个意义上说，公民的环保意识，低碳消费，绿色消费是至关重要的。当然我们同样也要制定促进低碳的法律，包括经济领域和消费领域的法律。因为在任何社会里，总是有人违法，如果没有法律的话，情况会更糟糕。2008-3-27 15:45:21
[嘉宾 曹明德]：第一我们要做到有法可依，第二步才是执法必严的问题。
2008-3-27 15:45:26
[商界在线]：由于时间的关系，今天的节目就到这里，感谢袁教授和曹教授的精彩演讲，谢谢大家的参与！我们下期节目再见。
2008-3-27 15:46:09
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2008-3-27 15:46:19
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