[商界在线]：各位网友大家下午好！今天下午3：00，“商界在线－天天直播”将对本次讲座进行网络直播。重庆市国际信托有限公司副总裁，经济学博士后，我国第十一届经济科学论文奖获得者张立文先生将和广大网友进行在线交流。欢迎广大网友参与互动。
2008-7-9 14:52:23
[商界在线]： 我们会谈一下一个比较现实的问题，就是当前的宏观经济形势。这里我想一个是对外，一个是内部。首先，我们还是要看一下美国，美国这个情况大家都比较了解了，从去年下半年出现了所谓的次贷危机。大家知道次贷危机的原因吗？2008-7-9 14:52:59
[嘉宾 张立文]：各位网友，大家下午好！我简单说一下次贷危机是什么造成的。次贷危机直接的原因是什么？就是美国房价的暴涨，从进入到这个世纪之后，美国的房价在这几年涨幅很快，这时候就出现了问题导致风险，就是美国很多的商业银行客户经理怂恿没有支付能力，收入水平很差的客户买房。2008-7-9 15:00:09
[嘉宾 张立文]：他为了做业绩，贷款放了之后有业绩，有很多美国的黑人，像拉美等收入很低的人，美国分了A、B、C、D、E类，根本没有能力的贷款，这些人不要，我贷款还不起，这些人也没有想过买房，因为美国是一个福利社会，没有钱也有房子住，而这些经理人怂恿买房，而这些人不买。2008-7-9 15:00:16
[嘉宾 张立文]：经理人对这些人说你不用付首付，你过多少年再还，而这些人说过几年也付不起。他说你看房价在天天涨，你过三年之后再把房子卖掉，你卖掉不但能还本息，你还能赚一笔钱。大家想想，前十年如果有零首付，银行经理人来跟你谈这个生意，还能发一笔钱。
2008-7-9 15:00:22
[嘉宾 张立文]：所以，之后就出现了大量按揭贷款，零首付的，没有支付能力的，这些人大量买房。在去年的时候美国的房价开始下走，买房子的人三年之后开始还钱，但是房价跌到什么程度已经是低于贷款数，我们就跟香港金融危机相比一下，你按揭贷了一百万买了房子，零首付，现在房子变成了90万了，你买房子卖掉，还欠着10万呢，所以这就存在了一笔滥帐。2008-7-9 15:00:41
[嘉宾 张立文]：这到最严重的时候，牵涉到达到了20%的首付的房子出现了问题，就是房子跌到了20%。我们说次贷，就是有分付能力的，比如说医生等是A类的，到黑人等都是E类的，这些它刺激着客户贷款，指望着房子升值，最后贬值了，出现了大量的问题。2008-7-9 15:00:57
[嘉宾 张立文]：次贷危机我讲的只是一个方面，这里还有一个问题，美国有高度发达的金融工程，它把这些贷款证券化，大家可以看到这次次贷危机受影响的包括很多投行，美联。投行怎么会受影响呢？它把商业银行不良贷款全部证券化，做成证券化的商品、产品卖掉。2008-7-9 15:02:05
[嘉宾 张立文]：所以，在市场上大家看到的这些金融资产里，已经完全看不到基础资产是什么，基础资产到底是什么，在这里面已经衍生出了很多很多的金融产品，所以波及面相当大。2008-7-9 15:02:11
[嘉宾 张立文]：我们说，这就是一个次贷危机，这个事情大家可能会有一定的了解。这是去年我们说整个国际经济最大的一个事情。去年对次贷危机大家估计得很悲观，我不知道大家通过我讲的能否了解到对中国的一些影响？如果次贷危机对中国的影响是什么？传递机是什么呢？2008-7-9 15:02:25
[嘉宾 张立文]：这直接影响到我们的出口，它的经济下滑直接影响我们的出口。而且，中国对美国的出口占整个GDP的分量很大，所以很担心。今年年初又出现了很多乐观的声音，认为次贷危机已经过去了，但是不是已经过去了呢？2008-7-9 15:02:41
[嘉宾 张立文]：现在说，这个事情很难说。用一个很有意思的一句话来说就比较形象，即“未知的未知的事件”。什么意思呢？你大概知道这个事件是什么，但还有你很多不知道的未知事件，就是不确定性太大。我举一个例子，比如说这是一个已知的事件，比如说癌症，还有很多是未知的事件。如果用这句话来回答美国的次贷危机是很恰当的。2008-7-9 15:03:10
[嘉宾 张立文]：次贷危机到现在已经10个月了，巴菲特七天前表示信贷危机、次贷危机的影响还未接近尾声，金融市场将继续受压，当前的信贷危机在某种程度上是住宅楼市泡沫引发，预计危机还会出现第二波、第三波的影响。2008-7-9 15:03:19
[嘉宾 张立文]：他认为这第二波、第三波可能是不止影响到房贷，他们很担心的是信用卡。我们知道美国这个社会都是靠贷款来消费，跟中国完全不一样，美国人到死的时候把贷款还清就可以完事了，很多的消费是靠贷款，医疗、教育是贷款，信用卡很多都是透支。出现的问题看来只是房贷，可能是信用卡等都要出问题。2008-7-9 15:04:24
[嘉宾 张立文]：我们说这是次贷危机的问题。还有一个到现在为止美国的消费市场也有低迷，《华尔街日报》前几天报道美国的新车消费量，从05年最高的2千万量一路下滑，跌回到10年前的1500辆，为什么呢？因为油价太高了。2008-7-9 15:04:32
[嘉宾 张立文]：油在99年的时候汽油价格是1.11美元，而现在是4美元，涨了三倍多，很多人买得起车，加不起油了。而汽车产业占美国产业当中的比例很大，所以失业率很大，油价一直在往上走。索罗斯认为全球金融市场将进入极不稳定的阶段，一方面要面对衰退危机，一方面又要应付通胀的威胁。2008-7-9 15:05:33
[嘉宾 张立文]：停滞性膨胀简称滞胀，如果对经济学感兴趣的话，大家熟悉这个名词，滞胀在70年代曾经重创整个资本市场。20年代大危机之后又一次重创市场经济国家。刚才讲了二率倍法，没办法，我们说滞胀，下面还要讲中国出现的情况。2008-7-9 15:07:56
[嘉宾 张立文]：我们说通货膨胀和经济增长是相反，你要是促进经济增长，要付出通货膨胀的代价，你抑制通货膨胀可能要出现经过衰退的情况。滞胀是什么意思呢？它既经济停滞，又通货膨胀，你怎么治呢？2008-7-9 15:08:14
[嘉宾 张立文]：经济停滞你要促进经济增长，你要制定宽松的货币政策，而这要加剧你的通货膨胀。相反，你要是抑制你的通货膨胀，你要导致经济的衰退。这在整个70年代一直到80年代之初一直作为不治之症。2008-7-9 15:08:44
[嘉宾 张立文]：我们说现在它又出现了这个情况，一个高油价引起的通货膨胀，再一个是次贷危机引起的。这是美国的问题。美国又一次产生了大地震，震中就在美国，而影响还不只在美国，还影响欧洲。由于它经济箫条，影响到对发达国家的出口，所以影响到欧洲。我们说不容乐观的国际经济，这是第一个方面2008-7-9 15:10:06
[嘉宾 张立文]：第二个方面，石油泡沫，就是油价的问题。我今天没有看，前两天到了138美金/桶。现在很多预言，包括雷曼兄弟，预言油价是不是到了顶点了？是不是开始往下走了？现在看来还没有这个迹象。我们说油价的问题为什么这么重要，因为这个油价的替代性太差了。它作为基础能源，在经济中占的比重太大。2008-7-9 15:10:23
[嘉宾 张立文]：说到油的问题，大家可能知道我们中国的油价上涨，我们没感觉到，因为什么？因为政府在补贴。补贴的方式真是值得大家来思考，我们政府补贴的方式是什么呢？补贴中石油、中石化。而且以市场价格管制，价格就是这么多，让你上涨的幅度很小，而企业不能亏损呀，我的成本很高，所以政府就补贴。2008-7-9 15:10:45
[嘉宾 张立文]：大家看一看香港，香港很多人下班到深圳加油，来回的费用都比油价划算，航空公司的飞机都落到中国加油。国外的油价，它的市场没有管制。依我看这个问题还是有问题，不是说不可以补贴，补贴的对象肯定有问题。2008-7-9 15:11:07
[嘉宾 张立文]：韩国最近一个做法很好，韩国直接补贴给消费者，中国应该借鉴这个办法，补贴给企业不如补贴给消费者。那这是什么道理呢？补贴给消费者有一个货币选择权，你补贴我了，我觉得我可以不开车，我有这个货币选择权，而补贴给企业就没有了，从而导致大家的浪费。2008-7-9 15:12:37
[嘉宾 张立文]：本来市场经济是以价格为信号，市场有自身的规律，由于你有价格的管制，出现了价格的扭曲。所以我认为这个还是有问题。2008-7-9 15:13:06
[嘉宾 张立文]：说到这儿，大家真的可以关注一下石油这个行业。我看了一些资料，讲了补贴的极限是150美金，如果油价过了150美金/桶，财政也有问题，补贴量太大了。所以这块是否还能继续维持下去？如果维持不下去，部分放开油价，那么中石油、中石化可能会有很不同的情况。2008-7-9 15:13:24
[嘉宾 张立文]：我想这是石油的问题，还有粮食问题。粮食大家可能都感觉到了粮价的暴涨。大家可能会想，这些东西为什么会涨？而且涨幅这么大呢？我们说涨价肯定有市场供求，我们说分析原因肯定要找到供求与需求面，供求少了，需求大，这肯定是有道理的2008-7-9 15:14:06
[嘉宾 张立文]：比如说“金砖四国”，他们都要信息化，要消耗更多的能源，需求在增大，而供应跟不上，这一定有原因。包括粮食，比如说生物原料等，这肯定有供求的关系，当然我们不能忽略一个问题，就是国际游资的炒作和美元的贬值，我们说这两个因素是很重要的。2008-7-9 15:14:14
[嘉宾 张立文]：随着美元不断的贬。上世纪40年代美元取得了国际支付手段的地位，在之前是什么？在之前货币都是和黄金直接挂钩的，以一法郎多少黄金等这样的，你拿着这个东西可以直接到银行换黄金的。2008-7-9 15:15:07
[嘉宾 张立文]：上个世纪40年代，货币和金子都和美元挂钩，美国那时候黄金储备量最大，所以作为世界基础支付手段的美元在不断贬值，这导致什么呢？大家买更有价值的资产，就看上了这些商品。我们说这是很重要的原因，因为美元在不断贬值。这些游资就在想美元不断贬值，还不如买东西呢。2008-7-9 15:16:19
[嘉宾 张立文]：金融里面有一句话，不作为也是作为，面对你的财富到底以何状态承担？现在是银行存款、股票，可能到时候还有更多的方式。我们国家的出口，创造的外汇储备以什么方式来保有呢？用美元吗？还是欧元，还是日元？这也是很大的问题。2008-7-9 15:16:38
[嘉宾 张立文]：如果你都用美元，那损失就很大了，而你用欧元就要好很多。作为个人，也有一个问题，实际上国际游资也一样的，他做一个选择，就用美元买石油，所以就炒作，炒作的成分最大，而且没有停止的迹象，甚至有很多议员说石油一定要过200美金/ 桶，那时候我们想想的生活就要发生很大的变化，第一个你替代性的能源是否能出来？2008-7-9 15:16:59
[嘉宾 张立文]：如果出不来，这时候大家的生活就会发生很大的变化，那时候最贵的可能不是房子了，就是车子了，车本身不贵，可能车的油就很贵。所以，石油这个问题，最近上国际上的磋商很多，油价的不断攀升，导致很多国家经济出现问题。这是我说的第二个。2008-7-9 15:17:48
[嘉宾 张立文]：回过头来，我们再看看我们亚洲。亚洲最近出现了一个事情，是在越南，越南出问题了，其实不止越南，包括周边的国家。这个问题是什么呢？和上次亚洲金融危机完全一样的，第一通货膨胀，第二资本漫流，基本上就这两条。上次亚洲金融危机主要的特征就是通货膨胀，还有一个就是资本大量的外放。2008-7-9 15:17:58
[嘉宾 张立文]：第三个还有就是货币贬值，贬值是前两者的必然结果。我这里有一些数据可以供大家参考，韩元贬了8%，菲律宾货币贬了25%，预计还要超过50%，这与上次金融危机很相似。2008-7-9 15:18:11
[嘉宾 张立文]：上次金融危机造成的原因是什么？在80年代亚洲很多新兴国家经济发展非常快，被称之为亚洲“四小龙”、“四小虎”，以金融股市的方式、贷款的方式经营这个地区，导致热钱不断进入，而国内极具通货膨胀，反过来又出现贬值。2008-7-9 15:18:42
[嘉宾 张立文]：国内通货膨胀削弱了购买力，这时候就全部退出资本，而国家没有能力来支撑出逃的资本。越南这个事情可能影响不大，但对重庆的影响可能比较大一些，因为重庆很多摩托车行业在越南的投资会比较多，特别是以越南盾来作为结算，这种情况就很惨了贬值的太多。2008-7-9 15:19:26
[嘉宾 张立文]：所以，我们说越南情况，但越南问题对越南的经济很小，而越南是不是十年前的泰国呢？越南盾会不会成为泰国的泰铢呢？现在有学者，包括我原来在科学社会院的学者都提出中国应该救援。2008-7-9 15:19:41
[嘉宾 张立文]：因为金融危机有传染性，而泰国为什么蔓延到印尼、新加坡、马来西亚，包括台湾、韩国，主要是因为信息的发布，国际游资对该地区的信心丧失，导致整体性的在这个地区的撤资。2008-7-9 15:19:56
[嘉宾 张立文]：一样，如果越南出现问题了，是不是整个国际游资会对这个地区，比如说东盟，和中国接壤的地区导致外资的撤出，这就有问题。救越南相当于救自己，所以现在很多学者都提出了这个问题。2008-7-9 15:20:19
[嘉宾 张立文]：下面一个问题，这次中国会不会受影响？第一次金融危机中国没有受太大的影响，为什么没有受太大的影响呢？一个很重要的原因我们实现了很严格的金融管制，国际的资本进不来。那么这次有没有问题呢？按照我现在掌握的资料，应该说短期的问题不是太大，为什么呢？2008-7-9 15:20:51
[嘉宾 张立文]：有两条。现在我们外汇管制比那时候要松一些了，我们资本帐户以及开放的速度还是比较快，比那时候松一些，关键这十年中国的外汇储备增长太快，庞大惊人的外汇储备，这为我们抵御金融危险，国际资本出逃有了很好的基础。2008-7-9 15:21:11
[嘉宾 张立文]：但是，也不能说没有问题。我这里想引用里昂证券里的一位人士的话，他曾说，“人民币现在对欧元依然低估，但如果下半年欧元贬值，中国对欧洲出口和美国出口，中国的日子可能就难过了，这种可能性不大，但永远不可以说它不存在。”2008-7-9 15:22:40
[嘉宾 张立文]：他最后说“投资者有必要密切关注中国外汇储备的增长，一旦放缓，这个问题就不远了”。什么问题呢？我们的贸易顺差在逐渐变，贸易顺差在逐渐减少，顺差减少了直接导致外汇储备减少了，如果说外汇储备的增速放缓和大幅下降，按他的逻辑来看，这种可能性离现在就不远了。2008-7-9 15:23:02
[嘉宾 张立文]：这是国际经济，我们谈到了美国的经济，次贷危机所引发的动荡还没有完全过去，石油泡沫，现在说石油破裂还为时过早，亚洲又出现了新的情况，就像是越南的情况。2008-7-9 15:23:20
[嘉宾 张立文]：下面看一下国内的经济。国内经济第一个标题就是扑朔迷离的经济，中国现在遇到的问题从来没有遇到过，中国现在经济的问题主要是什么呢？它复杂在什么地方呢？2008-7-9 15:23:32
[嘉宾 张立文]：问题的第一个方面就是由于贸易顺差带来的流动性放慢和高油价带来的输入性通胀，这个方面已经很清楚了，从去年下半年还是CPI开始不断攀升，PPI都在攀升，在八点几，以至于两会把通货膨胀作为很重要的话题。2008-7-9 15:23:52
[嘉宾 张立文]：现在大家认为通货膨胀是离我们很远的时候了，80年代、90年代初的时候发生过，10几年过去很远了，物价突然又上涨了，这是问题的一个方面。我们说原因是什么？就是巨额的贸易顺差导致它的放慢。还有高油价，现在中国也是石油的进口国2008-7-9 15:24:14
[嘉宾 张立文]：说中国是地大物博，资源丰富，而从人均来说却是另外一回事。这几年有色金属、铜、铝、石油、煤炭都在涨。这些我们说也是带来输入型的增长。你的资源价格在不断涨，包括《劳动法》、《工资法》，以及社会保障，以人为本，人的工资在往上加，包括污染环境的费用要往里摊，以人为本的社会，企业的成本不断增加。我们说这是输入型增长。2008-7-9 15:24:30
[嘉宾 张立文]：另外一个问题是什么呢？就是由于国际经济放缓带来外需下降，由于我们把通货膨胀放在很重要的位置，合乎逻辑的选择就是紧缩，缩货币，紧缩政策以带来内需的下滑。第一个问题，我们回忆刚开始讲的投资，大家都来自企业，明显能感觉到紧缩对你们投资需求的制约。我们说做信托产品，那天我们开会讲的成本到10%-25%，说房地产的经济成本要到25%，想想，已经到这么一个状况，资金紧到了这么状况，严格来说是靠高利贷在生存。这是我们说的另外一个方面。2008-7-9 15:25:25
[嘉宾 张立文]：那么，这两个问题在中国同时出现还真的是第一次，以前我们遇到的都是一个方面，要么是通货膨胀，要么是经济下滑。那90年代初就是通货膨胀，高物价，那就整顿，调控，亚洲金融危机之后通货紧缩，扩大财政内需，都有明显的政策取向。双紧的财政政策，紧缩的财政政策，亚洲金融危机之后，稳健的货币政策、财政政策，都有一个明确的说法，而到现在就没法说这个事。我们说这确实是史无前有的。2008-7-9 15:27:38
[嘉宾 张立文]：当前的问题到底是什么？到底是通货膨胀更可怕还是经济增长的下滑更可怕？这次中央经济工作会提出“双防”，一手防通货膨胀，一手防经济衰退。大家想想，我们有点经济学常识，我们看到这是二率倍法的东西，如同说一手让你喝水，一手让你不喝水。2008-7-9 15:27:49
[嘉宾 张立文]：所以，可能只是一个良好的愿望。我们说历史是有教训，我们看一下1993年-1997年的宏观调控，朱镕基在的时候，那是中国第一次像样的宏观调控，而且是以宏观调控的字眼来形容中国政府的行为，而之前中国是计划经济，靠计划、行动管制，这次确实用了货币政策来调控经济。2008-7-9 15:28:05
[嘉宾 张立文]：我们看一下这次的宏观调控，1993-1997年的宏观调控背景是什么呢？92年代初出现了一个过热，我们叫“三高三热”什么开发区热、股票热、房地产热，包括北海房价一天一个价，暴涨。这是那次宏观调控的背景，朱镕基上台之后，兼人民银行行长，就执行一个货币政策——紧缩货币政策。2008-7-9 15:28:24
[嘉宾 张立文]：我们看这个紧缩没有问题，但是它的问题在什么地方呢？我们说了，紧缩的时间过长，它紧缩一直到97年，真正我们开始停止紧缩是在98年，时间太长了。这个更加可笑的是，把这个写进十一五规划，就十一五规划里面谈到执行紧缩政策。2008-7-9 15:28:38
[嘉宾 张立文]：这是一个滑稽的问题，经济政策选择了一个基本的原则就是逆风向行使，经济过热紧缩，经济衰退了要扩张，是针对具体的经济形式来选择的，灵活的选择，决策的选择，你为什么定成了“五年计划”了，你说五年计划要修一座希望小学还可以，但这个为什么会成为一个五年的计划呢？2008-7-9 15:29:02
[嘉宾 张立文]：尽管我们没有直接受亚洲金融危机的影响，但从97、98年开始我们进入了通货紧缩，经济增长的情况就很不好。一直到了2000年，到了这个世纪，从98年逐渐降息，降了7次。这说明了什么呢？2008-7-9 15:29:19
[嘉宾 张立文]：像朱镕基本身讲的是一个艺术。现在是一个什么问题呢？我们现在的紧缩也有一年多了，从去年开始提高防通货膨胀，提高利率，这将近两年时间了。那么是不是还要这么紧缩下去？特别是是否需要大力度的来紧缩？这会不会像上次宏观调控一样收得过紧了导致经济的下滑，我想这是一个问题。2008-7-9 15:29:35
[嘉宾 张立文]：这里我想额外的说一下，货币政策很多书上讲所谓三大政策，有三大工具，运用三大工具实行它的货币政策，第一个存款准备金率，第二利率，第三是公开市场操作。什么叫准备金率呢？2008-7-9 15:29:57
[嘉宾 张立文]：任何的商业银行要在中央银行缴足准备金，最后的交割都在是央行，你必须在缴足准备金，你进多了，出少了，划出去一块，都要有准备金。准备金率要求你存到银行的多，换句话说你可带走的一部分少。如果你吸收了一百块钱的存款，你要拿到中央银行存，90块钱可以带走。2008-7-9 15:31:12
[嘉宾 张立文]：我说这直接打击的就是银行，第二打击的就是企业。如果银行的可贷规模减少之后，为了保住同期利益水平只能加息，我们说中国管制还是有幅度的，可能沿着最高线，可贷的规模小了，就要提高价格，这就造成企业成本的上升，他们中间就存在这么一个关系。2008-7-9 15:31:47
[嘉宾 张立文]：第二个政策——利率，或者叫贴现率，在没有还有一些基准利率。再一个，商业银行的票据，商业银行为了取得再贷款，到中央银行去贴现，这有一个贴现率，贴现率高，证明业绩紧缩。2008-7-9 15:32:19
[嘉宾 张立文]：第三个政策——公开市场操作。中央银行在公开货币市场买进卖出债券来进行吞吐放出货币，它的公开市场，它买进国债，就要发人民币了。一样，它要紧缩，就要把手中的债券卖掉，在市场中流动货币。2008-7-9 15:33:46
[嘉宾 张立文]：我们说基本上市场经济国家，货币政策基本靠三大政策来做，紧缩性的政策一样，第一提高准备金率，第二提高利率，第三公开市场操作。前两个大家熟悉，公开市场操作的量很大，中央银行在市场上的卖出所谓的特别债券量相当大。2008-7-9 15:34:45
[嘉宾 张立文]：总的来说，准备金率的力度是最大的，是猛药，所有的三大政策里面准备金率的力度最大。我们看到了端午节期间准备金率调了1%，确实很高，准备金率一般调不是以百分之几来算，而是以千分之几来算，而这次提的幅度很大。2008-7-9 15:35:07
[嘉宾 张立文]：之所以我们这么大幅度提高准备金率，肯定把通货膨胀当成了我们现在的首要问题。我们说菲利普斯曲线，要牺牲经济停滞的风险，那没问题，肯定要把通货膨胀压下去，他肯定是这么想的。2008-7-9 15:35:25
[嘉宾 张立文]：但是，我们还是要问这个问题，到底哪一个更害怕？经济下滑害怕还是通货膨胀害怕？哪一个是更主要的问题？这还是大家要问的问题，如果再这么紧缩下去，这个可能物价压下来了，但如果真正出现经济衰退，大家收入水平降低，甚至出现失业，这种情况又怎么办呢？2008-7-9 15:36:32
[嘉宾 张立文]：其实，现在经济下滑的趋势已经挺明显了，不光是宏观，出口的下降。其实从微观，包括东莞、威海很多外资企业都撤掉了，关门了。为什么？一个是人民币升值，再一个外需下降。2008-7-9 15:36:58
[嘉宾 张立文]：其实，现在经济下滑的趋势已经挺明显了，不光是宏观，出口的下降。其实从微观，包括东莞、威海很多外资企业都撤掉了，关门了。为什么？一个是人民币升值，再一个外需下降。2008-7-9 15:38:44
[嘉宾 张立文]：人民币升值导致他不赚钱了，他出口换的是美元，而且没有做汇率对冲的东西，而美元在不断贬值，美元贬的那些东西已经超过了他的利润了，几乎干一年亏损，利润增长率超过了贬值的速度。东莞很多企业不要了，跑了，谁要拿走也不管了。2008-7-9 15:38:52
[嘉宾 张立文]：微观上也出现了这种情况，经济下滑的趋势也早出现了。可能大家的感触比我要深得多，我们作为金融机构也接触过这种企业，特别是现在的房地产企业确实比较紧。这可能就需要一个判断，如果这个问题没有情形的判断，在两难选择的情况下你选择治哪个？我想这也是人仁者见仁，智者见智的问题。2008-7-9 15:38:58
[嘉宾 张立文]：第三个问题，通货膨胀的认识，通货膨胀有两个类型，一个是需求拉动的通货膨胀，一个叫成本拉动的通货膨胀。什么叫需求拉动性的通货膨胀呢？古典经济学家认为过多的货币追求过少的商品，货币多了，商品少了，货币贬值了，商品就涨价了。2008-7-9 15:39:04
[嘉宾 张立文]：直接原因就是流动货币太多了。还有一种通货膨胀，不是需求货币太多了，我们叫成本性的通货膨胀，而是供给方的成本在上升，而且这个成本的上升你控制不了，比如说输入型的，油价上涨，油价要提，你管不了，你不买，别人要买，你控制不了。2008-7-9 15:39:10
[嘉宾 张立文]：直接原因就是流动货币太多了。还有一种通货膨胀，不是需求货币太多了，我们叫成本性的通货膨胀，而是供给方的成本在上升，而且这个成本的上升你控制不了，比如说输入型的，油价上涨，油价要提，你管不了，你不买，别人要买，你控制不了。2008-7-9 15:40:27
[嘉宾 张立文]：包括我们说的工资刚性，以人为本，最低工资法，很多的工资也有刚性，粮价也在涨。为什么要区分这两种通货膨胀，也就是说紧缩的政策对需求拉动的通货膨胀有效果，而对成本拉动的通货膨胀没有效。我这里谈到的说切忌掉入滞胀泥潭，我们继续紧缩下去，很可能陷入滞胀的情况，如果出现这种情况，会是一个很坏的情况2008-7-9 15:40:50
[嘉宾 张立文]：说到这一点，我在我们公司的会议上讲过这个观点，实际上我们没有经历过经济危机的。什么是经济危机？如果年龄稍微大点，对传统经济学比较了解的同志，原来讲市场经济和计划经济的优劣，或者是资本主义经济，市场主义经济，别忘了的是我们选择了市场经济。2008-7-9 15:41:06
[嘉宾 张立文]：经济危机是市场经济的一种内在属性，是市场经济就一定有经济危机，你选择了市场经济你就要付出代价。中国现在没有经历过经济危机。经济危机是一个什么状况，大家可以看很多的书，最大的经济危机，你可以看那些书，而整个的电影都是反映那个时期的。2008-7-9 15:41:26
[嘉宾 张立文]：那是一个什么社会呢？就是一切都没有了，而且时间相当长。日本就走了打仗的途径。如果中国出现经济危机是什么状况？第二个，中国会不会出现这种情况？这是很难说的问题。搞市场经济30年了，我们会不会出现这个问题很难说。离我们比较近的日本，80年代末，90年代初的情况，到现在日本都还没有走出来。2008-7-9 15:41:44
[嘉宾 张立文]：中国现在有的美誉都是在那时候说日本的，所有的都是日本造的，比如说电器，能看到的都是日本造的。大家看香港的惨状，所有的人一夜之间变成了负资产。什么叫负资产？2008-7-9 15:41:59
[嘉宾 张立文]：把家里的全部东西卖了，还要欠人家钱。这里面没有必然的逻辑关系，但这个问题没有处理好，如果宏观调控艺术没有做得很好，对当前的复杂经济状况没有开出很好的药方，这个是很危险的。我一个直觉，如果紧缩政策继续下去，可能危险很大。2008-7-9 15:42:12
[嘉宾 张立文]：大家想想准备金率提高到18%，市场利率到了20%、15%，这个很不正常。所以，切忌掉入滞胀的泥潭。2008-7-9 15:42:25
[嘉宾 张立文]：最后还有一个很悲观的论点，认为中国模式的终结。怎么讲？完整的市场经济我前面讲了，实际上包括很多方面，但中国很多事情没有做到位，比如说我们的政治改革，我们的体制改革，我们的法制改革，这些我们没做到位。2008-7-9 15:42:44
[嘉宾 张立文]：如果没有世界经济这几年，如果我们没有融入中国经济之外的潮流，你很难有经济增长。如果放在100年前，中国也改革开放，你也不会很快。2008-7-9 15:43:02
[嘉宾 张立文]：你想想，我们现在GDP80%来自现代制造业、服务业，哪一个是中国自己的？这都是我们通过模仿引进来的，你再加上世界自由化的世界贸易秩序，这也是一个自由贸易的经济秩序，这也是西方几百年建立起来的，我们进入WTO能很快的使我们的产品冲刺全球，一百年前可能吗？怎么来结算？怎么来支付？2008-7-9 15:44:10
[嘉宾 张立文]：这是100年前建立起来的。我们搭上了经济快车，这是很重要的原因，并不是我们自身做的，改革开放是为我们创造了前提。2008-7-9 15:44:19
[嘉宾 张立文]：悲观的论点就是可能对中国很多没有做到位的事情，比如说政府的经济干预，政府和经济的关系，国有关系，法制建设，像这些由于我们严重的滞后，而快速发展起来的经济是永远畸形的，可能需要彻底的否定来进行清算。2008-7-9 15:44:36
[嘉宾 张立文]：原来说改革开放之初的时候我不进行彻底的改革，那时候讲经济的自由化，政治的民主化，没有这些东西市场建立不起来。后来没有建立起来我们也做得不错，中国经济增长这么快，这使得那些初期也挺尴尬的，中国这几年不但经济发展快，而且中国政府越来越强。2008-7-9 15:45:18
[嘉宾 张立文]：你看中国的经济改革，一定程度上在走回头路，经济增长很快，但你的市场改革在走回头路，大家是否有这样的感觉？我们的国有经济的强势强度，政府对经济的干预强度，政府领导人干预的力度。2008-7-9 15:45:45
[嘉宾 张立文]：我们有一个很重要的指标，财政支出占GDP的比重，GDP如果是国家创造的财富，财政支出就是政府的资源。财政支出除以GDP，就是社会的财富多少是由政府支配。2008-7-9 15:46:04
[嘉宾 张立文]：政府的话语权越来越强，特别是经济在高速发展，大家都不关心这个问题，认为政府和私人的界限是否应该界定，这些东西讨论得少。2008-7-9 15:46:17
[嘉宾 张立文]：我们说这种模式可能到了一种极限，可能需要一次否定。回过头来我们要做真正的功课，把我们的改革做彻底。开始我讲了到底什么是市场化，什么是市场经济，真正按那个东西来做。这是一个很悲观的论点，也是一家之言。2008-7-9 15:46:28
[嘉宾 张立文]：还有一个，我们如何摆脱困境。大危机都遇到过，特别是滞胀，70年代西方国家遇到过，和我们一样。又谈到70年代，当时出现过大的危机，直接原因也是石油上涨。那个时候滞胀，看国际的经验，他们是怎么摆脱的呢？中国怎么走这条路呢？2008-7-9 15:46:53
[嘉宾 张立文]：除了我谈到制度这些东西很重要，而且最根本，很重要的一点是不再需求化。这个死结，大家细心一点，看我讲的理论逻辑里面，菲利普斯曲线是从短期和需求的角度看问题，如果从长期的角度来看，解决问题的关键不在需求方，而在供给方，但是也不能说就是不能克服的问题。2008-7-9 15:47:31
[嘉宾 张立文]：我们看美国的经验，美国70年代石油危机以后，大概沉寂了10几年，从80年代中后期，美国开始出现什么新经济，就是它在模仿。因为它是先进国家，其他国家都在学它。而日本的模仿力就很强，你有，它之后马上就有了。2008-7-9 15:47:43
[嘉宾 张立文]：美国通过新经济，就是互联网走出来了，通过调整产业结构，在产业结构后面的人来调整，它的教育，整个的工人就业、知识体系等，走上了新经济时代，使美国从90年代又成为世界强国。它的金融体系也很发达，本人在去年10月份的时候写过一篇文章，它的新经济的出现和它的资本市场，我们叫PE，叫私人股权市场的发展很有问题，我们叫创业板。什么意思呢？它对高风险的行业提供了很完善的金融支持。2008-7-9 15:50:33
[嘉宾 张立文]：比如说我们国家对传统的行业，既有稳定增长的行业和企业的金融支持，这个我们已经都有了，无论是国有银行的商业化改造还是其他的，我们都做，银行都股份制了，资本市场也建立起来了，股权分置改革都做，你想想无论银行的贷款，还是资本市场的IPO融资都是针对传统行业稳定的增长行业和企业。2008-7-9 15:50:40
[嘉宾 张立文]：你想想，如果你没有持续的盈利，好的现金流，银行能给你贷款吗？能到证监会去IPO吗？在市场经济中资本是先导。你的资本怎么配制，我们把这个资源配置到成熟行业，稳定增长的行业，但是美国的新经济出现就是它出现了私人股权投资或者是风险投资市场。2008-7-9 15:50:54
[嘉宾 张立文]：比如说微软就是一个ID，就是一个想法，银行就给他贷款，而在中国没有可能性，你现金流都没有，怎么给你贷款呢？当然出钱的人都不是傻瓜，他通过投资的PE，现在我们公司推这个品种，现在整个信托的行业都在推这个品种。他通过组合投资，哪怕是10个项目，只要有一个项目成功，99%的项目失败，只要有一个项目成功就可以了。2008-7-9 15:51:05
[嘉宾 张立文]：当初给微软投资的企业现在会是什么状况？所以，它愿意投，它有这样的市场。这对美国新经济的发展起到了很重要的作用。所以“两会”期间温总理谈到了创业板，当然这个创业板还是有收入，基本门槛降低了很多，还是有诸如很多的现象。2008-7-9 15:51:26
[嘉宾 张立文]：而且这个一定不要政府来审，一定要市场来平衡。你看期货市场风险大，但这么多炒家在里面，这就是分散。所以一定要有市场来在里面。2008-7-9 15:51:33
[嘉宾 张立文]：这是美国的经验，美国走出危机，走出滞胀靠的是新经济，而支持新经济的就是多元化的资本市场，特别是像适于风险投资的资本市场。美国股市跌得很厉害，而互联网的股价仍然很好。2008-7-9 15:51:53
[嘉宾 张立文]：而且电子商务确实改变了人们的生活习惯，我记得小的时候曾说上学不用到学校直接在家里就可以，看电影也就在家里不用到电影院，现在都已经实现了。2008-7-9 15:52:03
[嘉宾 张立文]：这是美国通过新经济走出来了。再看看日本，日本要差一些，日本的能力很强，但创造力很差。这给我们什么经验呢？如果我们要走出困境，单靠模仿，单靠我们的后发优势是很困难的。2008-7-9 15:52:14
[嘉宾 张立文]：现在我们说的经济增长多么快，多么快，但想想有多少是有我们自己的知识产权？汽车？电视？现在的工业有多少是我们能掌握的？2008-7-9 15:52:27
[嘉宾 张立文]：换句话说我们也要进行产业结构调整，而这个调整绝不是短期的，这是需求解决不了的，结构后面的调整是人的调整，你的教育体制的调整，这可能需要一代、两代人去做的事情。2008-7-9 15:52:44
[嘉宾 张立文]：所以，我在讲国际经验的时候还讲痛苦的过程，都痛苦过，市场遇到经济危机，都痛苦过，美国痛苦过，日本也痛苦过。我想这是国际经验，没有什么捷径，要靠自主的知识产权、创造去谋发展。我想这才是真正的国际经验。2008-7-9 15:53:00
[嘉宾 张立文]：最后一个问题我想谈一下地震对宏观经济的影响。前不久汶川发生大地震，我想这是一个很大的事情。这个事情对宏观经济的影响严格说这是一个“未知的未知事件”，到底有多大影响，现在很难说。2008-7-9 15:53:11
[嘉宾 张立文]：总体来看有两点可以肯定，第一个对灾后重建会推高固定资产投资，这可以肯定，财政每年是700个亿，这么拨下去，我们刚讲了总需求分几大块，消费、投资、进出口，政府的财政在拉动乘数，民间的投资，固定资产的投资会增加，反过来内需增加了，正是从这一例的角度来讲，我看了报纸，汶川死去的人可能还不仅是去世，而且也对中国经济作出了贡献，对灾后重建有很大的好处。2008-7-9 15:53:19
[嘉宾 张立文]：地震发生的时间很好，如果地震发生在1997年-2000年的时候，这时候我们恰恰有通货膨胀，比如说水泥、钢铁就会有很大的压力。总体来说，地震在一定程度上增加了当前不确定性，这种不确定性的影响还是局部和短期的。2008-7-9 15:53:25
[嘉宾 张立文]：地震发生的时间很好，如果地震发生在1997年-2000年的时候，这时候我们恰恰有通货膨胀，比如说水泥、钢铁就会有很大的压力。总体来说，地震在一定程度上增加了当前不确定性，这种不确定性的影响还是局部和短期的。2008-7-9 15:54:05
[嘉宾 张立文]：现在大部分的观点认为对经济运行的基本面影响不是太大。这大概是整个的经济状况，从国际的经济衰退现象来看没有减缓，调控的力度也不清楚，调控的结果也不清楚。2008-7-9 15:54:09
[嘉宾 张立文]：现在这个时期是一个很难的时期，我们说今年年初“两会”的时候温总理讲了今年经济十分的困难，尽管我认为总理不应该在那个地方讲，但确实讲了一句实话，确实今年的经济很困难。2008-7-9 15:54:16
[嘉宾 张立文]：那么宏观和微观有什么关系呢？做一个比喻，就好比做股票大盘和个股的问题，我们可以见到大盘在下跌的过程当中个股在涨，这种情况有，但大部分的股票在跌，我们要顺势而为。势是什么？就是大势。2008-7-9 15:54:21
[嘉宾 张立文]：作为经济的基本面，个股有个股的基本面，宏观经济就是整体经济的基本面，这就是大势。大势不好的情况下，一个明智的决策叫做“无为而作，无所作为”，你想想，大家做股票，2002年的时候什么是最明智的选择？空仓，什么都不做。2008-7-9 15:54:33
[嘉宾 张立文]：去年《重庆商报》做了一个比赛，第一名是做空仓的，没做交易。第一名投资交易是零，一笔交易都没有做，排第一名。第二、第三名全是亏20%-30% 。在向下走的形势下空仓，减少扩张的速度，甚至一定程度的收缩可能是明智的选择。2008-7-9 15:54:39
[嘉宾 张立文]：相反，如果你往上走的通道，做什么能够好一点？大家想想前几年，前几年做什么都能赚钱，房地产，股票都能赚钱，那是一个大势在往上走。而现在的情况就很难说了，大势不往上走。所以作为微观的企业，观察宏观经济有好处，特别是变率、准备金率、贸易顺差、进出口等这些数据对大家进行问题的认识是很重要的。2008-7-9 15:54:44
[嘉宾 张立文]： 好的，今天我们的交流就到这里结束2008-7-9 15:54:49
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